Юрій Андрухович: Я бачив Москву в стані абсолютного колапсу і це викликало зловтіху
https://www.pravda.com.ua/articles/2024/09/20/7475890
Roman Krawec’ — piątek, 20 września 2024, 05:30
To jest niezwykły wywiad, którego pisarz Jurij Andruchowycz udzielił „Ukraińskiej Prawdzie”. Dlaczego niezwykły?
Po pierwsze, dlatego, że nasza rozmowa się odbyła na scenie, w trakcie międzynarodowego festiwalu poetyckiego Meridian Czernowitz[i]. Po drugie, dlatego, że rozmowa ta nie dotyczyła twórczości Jurija Andruchowycza ani już napisanych czy przyszłych jego książek. To była rozmowa o polityce oraz literaturze.
Rozmawialiśmy z Jurijem Andruchowyczem o różnych sprawach.
O tym, jaka była Moskwa tuż przed rozpadem ZSRS.
O demokracji i dyktaturze.
O latach prezydentury [Leonida] Krawczuka, [Leonida] Kuczmy, [Wiktora] Juszczenki, [Wiktora] Janukowycza, Petra [Poroszenki] i [Wołodymyra] Zełenskiego.
Porównaliśmy drogę Ukrainy do UE do tej, jaką pokonuje na piechotę pijany mężczyzna.
Dotknęliśmy też kwestii mianowania nowego ministra kultury.
„Dla Rosjan bycie demokratą oznacza bycie przegranym”
– Tuż przed rozpadem ZSRS studiował Pan w Moskwie. Jakie największe wrażenie z pobytu w tym mieście przetrwało w Pana pamięci po dziś dzień?
– Policzyłem, że studiowałem tam przez 18 miesięcy, czyli dwa lata akademickie.
Miałem takie same wrażenia, jakie może mieć każdy czytelnik Moscoviady[ii] – to była Moskwa w stanie całkowitego kollapsu i zapaści. Byłem tam w ostatnich latach istnienia Związku Sowieckiego. Obserwowałem, jak szybko wszystko się rozpada. Pojęcie względny moskiewski dobrobyt przestało oznaczać cokolwiek. Wywoływało to we mnie niesamowitą złośliwą satysfakcję (uśmiech).
Cieszyłem się, że te ruiny lada chwila się zamienią w piach. Chciałem też być jednym ze świadków zatonięcia Titanica. Jednak, żeby móc to zobaczyć, należało samemu przeżyć.
Pamiętam rok 1991 i kilometrowe kolejki po wszystko na świecie, zwłaszcza po wódkę. Zaczęło jej brakować, a ludzie stojący po nią w kolejkach byli gotowi się pozabijać.
W mediach sowieckich często wówczas używano połączenia wyrazowego «социальная напряженность» [napięcie społeczne – przyp. tłum.]. Gdy się je słyszało, miało się wrażenie, że całe ciało poraża prąd elektryczny.
– Swego czasu Leonid Kuczma napisał książkę Україна – не Росія [Ukraina – to nie Rosja – przyp. tłum.]. Gdy obcokrajowcy pytają Pana, na czym polega różnica między Ukraińcem a Rosjaninem, co Pan z reguły odpowiada?
– Opowiem o pewnej sytuacji. Gdy jeszcze żył mój hiszpański wydawca, siedzieliśmy sobie pewnego dnia (w roku 2006 lub 2007) i piliśmy wino. Zapytał: „W Barcelonie jest wielu ludzi z Rosji i z Ukrainy. Rosjanie rozmawiają po rosyjsku, Ukraińcy też często używają tego języka. Czy mógłbyś mi wytłumaczyć, jak miałbym ich odróżnić od siebie?”
Odpowiedziałem tak: „Rozumiesz, jeżeli będziesz słyszał bardzo głośną rozmowę – to będą Rosjanie. Ukraińcy zachowują się powściągliwie, ich nie słychać w przestrzeni publicznej. Rosjanie natomiast mogą przyjść do katedry [w Madrycie] (czy gdziekolwiek indziej) i przeklinać głośno, na całe gardło”.
Tak odpowiadałem wcześniej, bardziej żartując. Jeżeli mamy rozmawiać na poważnie, aktualnie ważniejsza jest kultura polityczna.
Ukraińcy mają w sobie instynkt demokratyzmu. To niemożliwe, żebyśmy mieli u władzy tyrana czy dyktatora. Ukraińcy instynktownie nie lubią władzy, nieważne, jaka jest. Obserwujemy u nas stałą zmianę elit; ciężko mi policzyć, ile było kadencji parlamentu[iii], aktualnie mamy szóstego prezydenta. Z powodu niechęci do władzy w kolejnych wyborach zwycięża opozycja.
Rosjanie są ludźmi, którzy się podporządkowują władzy w sposób scentralizowany i w pionie.
Bycie demokratą oznacza dla nich bycie przegranym.
Co mamy dziś w Rosji? Był tam jeden car [Borys Jelcyn – przyp. tłum.], który porzucił tron na stare lata i zwyczajnie przekazał władzę następcy, który jest ciemiężycielem już od 25 lat.
– Pan jest ukraińskim intelektualistą znanym na świecie. Wiemy, że włożył Pan wiele wysiłku i poświęcił wiele czasu sprawie integracji europejskiej Ukrainy. Ma Pan prawo do tego, żeby oceniać aktualnie zachodzące procesy. Co Pan myśli o naszej drodze do UE i NATO, jak te działania przebiegają? Co robimy dobrze, a w czym tkwi problem?
– Przed pełnoskalową inwazją Rosji na Ukrainę mówiłem o tym tak: dążenia Ukrainy do NATO i UE – to działania, przypominające ruchy bardzo nietrzeźwego mężczyzny. Wie, dokąd ma iść, ale idzie bardzo długo, kroki mu się mylą, nogi się plączą. Wpada do rowu, wstaje, idzie dalej.
Wiadomo jednak, że na pewno dojdzie i przenocuje w domu, w swojej Europie – tam, gdzie jego miejsce.
Tak było wcześniej. Dziś czynnik wojny działa na tego pijaka otrzeźwiająco – wie, co to dyscyplina i porządek.
„W czasach Kuczmy na rynek książkowy zaczęła trafiać rosyjska makulatura, a okres prezydentury Janukowycza był najczarniejszy i najgorszy”
– Chciałbym porozmawiać z Panem o ukraińskich prezydentach, biorąc pod uwagę literaturę. Co oznaczało bycie pisarzem w czasie prezydentury Leonida Krawczuka?[iv] Jak to było?
– Okres prezydentury Krawczuka był dla pisarzy w dużym stopniu błogosławieństwem. Ci, którzy rozpoczęli karierę literata w czasach ZSRS, cieszyli się nie tyle z prezydentury Krawczuka, ale z tego, że władze całkowicie przestały kontrolować to, co tworzyli pisarze i co się ukazywało na rynku wydawniczym. Nikt się do nas nie wtrącał, nikt nie rozkazywał, o czym mamy pisać, a o czym nie. Co autorzy napisali, to zanosili do wydawnictw, i było to publikowane.
Zatem okres prezydentury Krawczuka – to świętowanie po faktycznym usunięciu cenzury z dzieł literackich. Należy jednak dodać, że cenzura nie zniknęła całkowicie i szalała w mediach.
Musimy również zwrócić uwagę na to, że w tych latach branża wydawnicza była w kompletnej ruinie.
Mój przyjaciel, poeta Wiktor Nieborak, jeździł ze Lwowa do Odessy. Udawał się tam do drukarni książkowej, płacił gotówką jakieś 50 USD, po czym następował druk nakładu jego tomiku poetyckiego Alter Ego. Potem Wiktor cały ten nakład wkładał do walizek i wracał do Lwowa. Po przyjeździe przynosił książki na prezentacje, a także sam sprzedawał je, gdzie tylko było można.
Wszystko to świadczyło o całkowitym paraliżu branży wydawniczej, usunięciu ważnego ogniwa w łańcuchu łączącym autora z czytelnikiem. Taka sytuacja miała miejsce także w okresie prezydentury [Leonida] Kuczmy[v].
Owszem, był to wspaniały czas, wiał wiatr wolności. Jednocześnie jednak były to lata niemożności drukowania i wydawania książek tak, jak sobie tego życzyli pisarze i poeci.
– Pan wspomniał o Kuczmie – jak literatura ukraińska się rozwijała, gdy był prezydentem?
– W czasach Kuczmy, jak wszyscy wiemy, oligarchowie podzielili między sobą nasz kraj. Jednocześnie zaczęły powstawać firmy oraz przedsiębiorstwa prywatne, w tym wydawnictwa. Pod koniec lat dziewięćdziesiątych działały już nie tylko w Kijowie, ale także we Lwowie oraz Iwano-Frankiwsku.
Co było przerażające? To, że nowa literatura ukraińska nie była znana na własnej ziemi, czyli w Ukrainie. Proszę sobie przypomnieć, jak w tamtym czasie wyglądały księgarnie czy targi książki. Wszystkie półki i stoiska były pełne książek w języku rosyjskim. Za czasów Kuczmy z Rosji do Ukrainy zaczęła płynąć książkowa makulatura, która wypełniła rynek.
Dla przedsiębiorców był ważny przede wszystkim handel, a to, co sprzedawali, było na drugim miejscu. Mogli zarabiać na sprzedaży masła, armat albo książek. Przekonali się, że zarobią na książkach, jeżeli przywiozą je z Rosji.
– Jaki był okres prezydentury Wiktora Juszczenki[vi]?
– Bardzo wiele obiecujący (uśmiech).
Rewolucja Pomarańczowa[vii] – to było generalnie święto nowej kultury i nowej sztuki; ta rewolucja przypominała karnawał. Wszyscy do tego dążyliśmy i udało nam się to wcielić w życie w postaci wielkiego politycznego performance.
Niestety, wszyscy pamiętamy, że po wyborach prezydenckich ani przez jeden dzień nie było jedności pomiędzy władzami: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą, a także pomiędzy każdą z tych władz a prezydentem. Cały czas trwała wojna. Janukowycz ciągle oczekiwał na szansę, a jednocześnie stanowił zagrożenie. Nie można było nawet pomyśleć o jakimkolwiek spokoju społeczno-politycznym.
W tym samym czasie wykrystalizowały się (jako zjawisko) nasze fora wydawców, w tym we Lwowie. W czasach Juszczenki stały się imprezami ważnymi i znaczącymi. Takie spotkania oddziaływały też na społeczeństwo: na forum wydawców przejeżdżał prezydent Ukrainy we własnej osobie, a następnie odwiedzał stoiska i kupował książki. Ukraińcy zatem rozumieli, że takie imprezy – to coś ważnego.
– Co może Pan powiedzieć o latach prezydentury Wiktora Janukowycza?[viii]
– To okres najczarniejszy i najgorszy.
W tym czasie żyłem w takim śnie, który co pewien czas się powtarzał. Zdawało mi się, że jestem snajperem siedzącym w zasadzce, który powinien tę osobę, czyli Janukowycza, zlikwidować, by uratować Ukrainę (następuje pauza).
Oczywiście, był to zły sen. Sokoro jednak się powtarzał co jakiś czas, myślę, że wskazywał na to, iż tkwiłem w poczuciu beznadziei. Czułem, że tracimy Ukrainę.
– Jakie, Pana zdaniem, były lata prezydentury Petra Poroszenki?[ix]
– Należę do apologetów Drugiego Majdanu. Nie uważam, że okres, gdy Ukrainą rządził Poroszenko – to porażka. Gdyby tak było, musiałbym przyznać, że Euromajdan poniósł klęskę. Odrzucam taką myśl.
Oczywiście, było bardzo wiele działań, które irytowały, a raczej brak dobrych działań. W tych latach ciągle miałem poczucie, że lada chwila zostanie podjęta jakaś bardzo dobra decyzja, lada dzień gdzieś tam do władzy dojdzie jakaś wspaniała osoba, która coś zmieni. Niestety, za każdym razem się okazywało, że coś nie działa.
Myślę jednak, że wiele z tego, czego dokonał Poroszenko, albo nie zdążyliśmy docenić, albo też nie doceniamy świadomie.
Za Poroszenki wprowadzono ograniczenia dotyczące liczby rosyjskojęzycznych książek na rynku ukraińskim. Okazało się, że [dla jego otoczenia] jest to ważne. To samo dotyczyło ukraińskiej muzyki i piosenek w radiu – nadawcy musieli przestrzegać minimalnej liczby godzin nadawania. To zadziałało.
– Wreszcie, co powie Pan o latach prezydentury Wołodymyra Zełenskiego i literaturze?
– Przed pełnoskalową inwazją Rosji była widoczna tendencja do zrobienia kroku wstecz. Od momentu inwazji było odwrotnie: wszystko, co pochodzi z Rosji, zostało bardzo surowo ograniczone, a działania w tym kierunku stawały się coraz bardziej radykalne.
Mamy do czynienia z obiektywnymi realiami wojny, a Zełenski oraz jego otoczenie są w takiej sytuacji, że muszą stać na stanowisku proukraińskim i bronić interesów Ukrainy.
– Przed pełnoskalową inwazją był Pan bardzo krytyczny wobec Zełenskiego. Czy przez ostatnie dwa i pól roku Pańskie zdanie o prezydencie się zmieniło?
– W pewnym sensie, owszem, się zmieniło. Jego przemówienia i to, co w 2022 roku przekazał całemu cywilizowanemu światu, stanowiło dla mnie lekcję, jak ma wyglądać bardzo dobra publicystyka.
Nie jestem aż tak naiwny, żeby myśleć, iż prezydent pisał swe przemówienia sam, jednak jest aktorem i dobrze wykonał zadanie.
Wie pan redaktor, Europejczycy wielokrotnie pytali mnie: czym się różni Zełenski od tego przed inwazją i po niej? Odpowiadałem: przed inwazją był złym aktorem, a po niej został dobrym aktorem (uśmiech).
– Historyk Jarosław Hrycak w wywiadzie dla „Ukraińskiej Prawdy”[x] powiedział, że w trakcie wojny społeczeństwo ukraińskie jest przeciwne wyborom, ale jednocześnie instynktownie szuka nowego przywódcy. Czy ma Pan wrażenie, że tak się teraz dzieje?
– Zgadzam się z Jarosławem. Nie uważam, że jest to jakiś nowy trend ostatnich tygodni. Tak naprawdę społeczeństwo ukraińskie cały czas szuka nowego lidera. Zaraz po wyborze Zełenskiego Ukraińcy zaczęli szukać jego następcy.
– Dlaczego tak się dzieje?
– To naturalna kolej rzeczy. Rozczarowanie Ukraińców z powodu nowej władzy następuje drugiego lub trzeciego dnia po ogłoszeniu wyników wyborów. Mówią: „Patrzcie, obiecali wyasfaltować drogę. Wczoraj wygrali wybory, a droga do tej pory nie jest wyasfaltowana”.
Myślę, że jest to stan permanentny, a Jarosław, jako historyk, dobrze go odczuwa. Dobrze wie, jak wybierano atamanów Siczy Zaporoskiej. W niektórych kronikach można przeczytać, że Iksiński został wybrany dzisiaj, a obalony dnia następnego. Dosłownie.
Poszukujemy stale. Myślę, że jest do dobre i owocne dla nas.
„Pokaładam nadzieję w nowym ministrze kultury”
– Wcześniej mówił Pan, że nasza kultura jest bardzo zaniedbana. Proszę powiedzieć dokładniej, co Pan miał na uwadze?
– To oczywiste, że wojna ma swój wpływ. Wystarczy jednak się przejechać po Ukrainie i zajrzeć do mniejszych miast, miasteczek i wsi. Można wejść do bibliotek i do budynków filharmonii – zobaczyć, co się tam dzieje, ilu jest pracowników, ile oni zarabiają i jak wykonują swe obowiązki.
Gdy mówimy o kulturze, mamy na myśli nie tylko jakieś wspaniałe dzieła, osiągnięcia zespołów czy poszczególnych osób. Kultura – to też maszyna.
Placówki kultury – to maszyneria. Właśnie ona, jak mi się wydaje, jest bardzo zaniedbana, chociaż są jakieś projekty pilotażowe. Dobrze, że są otwierane mediateki zamiast bibliotek, są ciekawe inicjatywy związane z muzyką klasyczną, projekty międzynarodowe etc.
Na szczęście to wszystko prawie nie dotyczy mojej dziedziny, ponieważ twórczość literacka nie jest pracą zespołową. Jedynym problemem jest znalezienie odpowiedniego wydawcy, który wypromuje pracę autora i wyda książkę w odpowiednim nakładzie.
– Niedawno nowym ministrem kultury oraz komunikacji strategicznej został Mykoła Toczycki[xi]. Co Pan powie o tej nominacji? Czego Pan oczekuje od nowego ministra?
– Myślę, że akurat w tym wypadku dobrze, że tak się stało – ta nominacja rokuje na przyszłość. Do pracy [w resorcie kultury] przyszedł dyplomata mający niezłe doświadczenie, jeśli chodzi o pracę w Europie. Właśnie to każe mi mieć nadzieję.
Mamy do czynienia z taką sytuacją w dziedzinie kultury, że wszystko jest tak bardzo zaniedbane, iż żaden zawodowy działacz kultury nigdy nic nie naprawi. Musiałby się tym zająć ktoś, że tak powiem, z równoległej rzeczywistości. Pożyjemy – zobaczymy. Może ten nowy człowiek naprawi działalność ministerstwa, wyprowadzi je na wyższy i lepszy poziom.
– Co zaraz jest nie tak z Ministerstwem Kultury oraz Komunikacji Strategicznej?
– Chodzi przede wszystkim o to, że takiego ministerstwa być nie powinno. Czyli, m.in. o to, że kultura może istnieć bez tego ministerstwa. Ono może być, ale nie musi – nie wymagam, żeby je zlikwidowano.
Myślę, że do tego, aby proces kulturotwórczy przebiegał bez zakłóceń i był pełnowartościowy, nie potrzebujemy nadmiernej biurokracji. Tych wszystkich gabinetów, korytarzy, obiegu dokumentów, zarządzeń etc. Tak delikatną dziedzinę, jaką jest kultura, to wszystko niszczy, a nie wspiera.
Montaż zdjęć video – Nazarij Mazyluk i Andrij Kowsz
Tłumaczenie i przypisy – Irena Kulesza, tłumacz języka polskiego, ukraińskiego i rosyjskiego
miriamg@wp.pl
[i] Impreza odbywała się w Czerniowcach w dniach 6–8 września br. Źródło: https://www.meridiancz.com/prohrama-2024/ [dostęp 02.10.2024] – przyp. tłum.
[ii] W 2015 roku powieść ta – w przekładzie Przemysława Tomanka – została wydana nakładem Wydawnictwa Czarne. Tytuł wydania polskiego: Moscoviada. Powieść grozy. Źródło: https://czarne.com.pl/katalog/ksiazki/moscoviada [dostęp 02.10.2024] – przyp. tłum.
[iii] Wybory do Rady Najwyższej Ukrainy IX kadencji odbyły się 21 lipca 2019 roku. W związku z obowiązującym w Ukrainie stanem wojennym, w mijającym roku kolejne wybory do parlamentu się nie odbyły – przyp. tłum.
[iv] Leonid Krawczuk był pierwszym prezydentem Ukrainy po rozpadzie ZSRS. Jego kadencja trwała od 5 grudnia 1991 roku do 19 lipca 1994 roku – przyp. tłum.
[v] Leonid Kuczma był prezydentem Ukrainy przez dwie kadencje – od 19 lipca 1994 roku do 23 stycznia 2005 roku – przyp. tłum.
[vi] Wiktor Juszczenko został kandydatem na prezydenta w 2004 roku. Wygrał wybory prezydenckie 26 grudnia tego samego roku, w efekcie powtórzenia – po protestach społecznych – drugiej tury. Zaprzysiężony na prezydenta 23 stycznia 2005 roku. Kadencja trwała do 25 lutego 2010 roku – przyp. tłum.
[vii] Rewolucja Pomarańczowa – to protesty obywateli Ukrainy, spowodowane falsyfikacjami w wyborach prezydenckich w 2004 roku. Kontrkandydatem Wiktora Juszczenki był Wiktor Janukowycz mający prorosyjskie poglądy, trzymający w garści administrację państwową na południu i wschodzie Ukrainy. Nazwa wydarzeń (znanych także jako 'Pierwszy Majdan’) pochodzi od koloru, którego używali zwolennicy Wiktora Juszczenki, protestujący na Majdanie Niepodległości w Kijowie od 21 listopada do 3 grudnia 2004 roku, gdy Sąd Najwyższy wyznaczył datę powtórzenia drugiej tury wyborów prezydenckich. Zwolennicy Juszczenki gromadzili się na Majdanie Niepodległości aż do końca grudnia 2004 roku– przyp. tłum.
[viii] Wiktor Janukowycz został wybrany na prezydenta 25 lutego 2010 roku (był premierem rządu w czasie prezydentury Leonida Kuczmy i Wiktora Juszczenki). Kadencji nie ukończył na skutek protestów społecznych, które otrzymały nazwę Rewolucja Godności albo Euromajdan (także 'Drugi Majdan’). Protesty na Majdanie Niepodległości w Kijowie rozpoczęły się 21 listopada 2013 roku – po tym, jak Wiktor Janukowycz odmówił podpisania Umowy Stowarzyszeniowej z UE. O manifestacjach było głośno w Polsce, w Europie i na świecie. 30 listopada na Majdanie Niepodległości miało miejsce pobicie protestujących (głównie studentów), wskutek czego protesty trwały dzień w dzień. 61 dnia zastrzelono pierwszą dwójkę aktywistów. Dokładnie przez miesiąc od tego dnia władze – z użyciem broni – próbowały „oczyścić” centrum Kijowa z protestujących. Oficjalnie ustalono, że śmierć z rąk milicji i służb specjalnych poniosło 107 osób, które nazwano Niebiańską Sotnią. W nocy z 21 na 22 lutego 2014 roku Wiktor Janukowycz zbiegł do Rosji, gdzie się ukrywa do dziś. 24 stycznia 2019 roku, czyli 5 lat po aneksji Krymu, Sąd Rejonowy w dzielnicy Obołoń w Kijowie skazał zaocznie Wiktora Janukowycza na 13 lat więzienia za zdradę stanu oraz sprzyjanie prowadzeniu agresywnej wojny – przyp. tłum.
[ix] Petro Poroszenko był prezydentem Ukrainy od 7 czerwca 2014 roku do 20 maja 2019 roku – przyp. tłum.
[x] Wywiad w wersji oryginalnej można obejrzeć po wejściu na stronę: https://www.pravda.com.ua/articles/2024/08/27/7472028/ [dostęp: 07.10.2024] – przyp. tłum.
[xi] Od 1993 roku Mykoła Toczycki pracował w MSZ Ukrainy; w latach 2005–2008 był Konsulem Generalnym Ukrainy w San Francisco. W latach 2016–2021 Mykoła Toczycki był stałym przedstawicielem Ukrainy przy Unii Europejskiej. 15 kwietnia 2024 roku Wołodymyr Zełenski mianował go zastępcą kierownika Kancelarii Prezydenta. 5 września 2024 roku Rada Najwyższa Ukrainy mianowała go ministrem kultury oraz komunikacji strategicznych Ukrainy. Źródło: https://lb.ua/file/person/3233_tochitskiy_mikola_stanislavovich.html [dostęp: 07.10.2024] – przyp. tłum.